Αν ο ΣΥΡΙΖΑ απογοητεύσει τους ψηφοφόρους θα προκληθεί σοκ που θα αλλάξει το πολιτικό σύστημα, εκτιμά ο Ευάγγελος Βενιζέλος στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ προειδοποιεί ότι δεν υπάρχουν περιθώρια για παιχνίδια και δεύτερες εκλογές. Αν ο λαός, σημειώνει, δώσει τεχνητή, λόγω του εκλογικού συστήματος, αυτοδυναμία ας αναλάβει την ευθύνη της επιλογής του, αν θέλει ευρύτερες συμμαχίες ας τις επιβάλει. Το σενάριο «είμαι νωπή κυβέρνηση και κάνω καλύτερη διαπραγμάτευση» το έχουμε ζήσει το 2012 με μια κυβέρνηση που ήταν πολύ πιο κοντά στις ευρωπαϊκές αντιλήψεις από ό,τι μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, παρατηρεί. Σε ό,τι αφορά το ΠαΣοΚ δηλώνει ότι δεν είναι ούτε κληρονόμος ούτε ιδιοκτήτης αλλά προσθέτει ότι «αν το πρόβλημα είναι να τιμωρηθεί και πάλι το ΠαΣοΚ για να σωθεί η χώρα, αυτό θυμίζει την ιστορία της Ιφιγένειας εν Αυλίδι». Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τον ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα. Αναγνωρίζετε ότι υπάρχει ένα κενό στην Ελλάδα και στην Ευρώπη επειδή η σοσιαλδημοκρατία έχει αφομοιωθεί από τη νεοφιλελεύθερη πολιτική και έτσι ενισχύονται φωνές όπως του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos;
«Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία φέρει το βάρος ότι έχει μακρά κυβερνητική εμπειρία και συμμετοχή στις κυβερνητικές ευθύνες. Δεν υπάρχει πολιτική δύναμη που να έχει συμμετοχή στη διαχείριση της εξουσίας και στη λήψη αποφάσεων που είναι κρίσιμες και ενδεχομένως επώδυνες και να μην έχει υποστεί μια μείωση της αθωότητας, της αφέλειας ή της κουτοπονηριάς - ανάλογα με το πώς το κρίνει κάθε φορά κανείς - των αξιακών και πολιτικών του επαγγελιών. Υπό την έννοια αυτή, πράγματι υπάρχουν κόμματα ακροδεξιά, εθνικιστικά, της ριζοσπαστικής Αριστεράς που είτε έχουν καταγωγή κομμουνιστική, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε έχουν καταγωγή από το κίνημα της κοινωνίας των πολιτών, τα οποία δεν ήρθαν αντιμέτωπα με τα διλήμματα της εξουσίας και έχουν την άνεση να λένε πράγματα αδοκίμαστα και εύκολα. Αλλά αυτά τα φαινόμενα δεν είναι κυρίαρχα στην Ευρώπη. Οι πολιτικοί συσχετισμοί στην Ευρώπη δεν παράγονται μέσα από συνωμοσίες. Παράγονται μέσα στις κοινωνίες και στους λαούς».
Αρα και το ΠαΣοΚ πληρώνει την ταύτιση με τη ΝΔ;
«Γιατί δεν κατηγορείται η ΝΔ ότι ταυτίστηκε με το ΠαΣοΚ που είχε χαράξει την πολιτική, είχε διαμορφώσει το πλαίσιο της εθνικής στρατηγικής; Η ΝΔ με μεγάλη καθυστέρηση, ενώ ήταν αντιμνημονιακή και πρότεινε τα ισοδύναμα μέτρα του Ζαππείου πιστεύοντας ότι θα έχει αυτοδύναμη πλειοψηφία στις εκλογές, προσχώρησε στη δική μας πολιτική. Οπως ο κ. Καρατζαφέρης και η ΔΗΜΑΡ. Αλλά, βλέπετε, αυτοί που υπαναχώρησαν τελικά εξαφανίστηκαν πολιτικά».
Η συντηρητική στάση του Αντώνη Σαμαρά για τους μετανάστες, οι δηλώσεις για τα εικονίσματα, σας ενόχλησαν;
«Αυτές είναι οι θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ ΠαΣοΚ και ΝΔ. Πρόκειται για δυο διαφορετικές πολιτικές οικογένειες, για δυο διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις. Το γεγονός ότι συνεργαστήκαμε για λόγους εθνικής ανάγκης και στη συνεργασία αυτή δεν ήρθε και ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως όφειλε, δεν σημαίνει ότι έχουμε ακυρώσει τις μεγάλες διαφορές μας. Στις ευρωεκλογές κατεβήκαμε με δυο διαφορετικά ευρωπαϊκά κόμματα, αυτοί με το Λαϊκό, εμείς με το Σοσιαλιστικό. Η ΝΔ ήρθε δεύτερη, έχασε υπό την έννοια αυτή, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν πρώτος στις ευρωεκλογές. Η κυβέρνηση στάθηκε λόγω του ποσοστού του ΠαΣοΚ, της Δημοκρατικής Παράταξης, το οποίο κράτησε την κυβέρνηση όρθια και στήριξε την εθνική στρατηγική».
Κρίνετε ότι ο κ. Σαμαράς ήταν ένας καλός πρωθυπουργός;
«Ο κ. Σαμαράς ως πρωθυπουργός ήταν υποχρεωμένος να βρίσκεται σε συνεννόηση μαζί μου και να τηρεί την προγραμματική συμφωνία. Το μοντέλο του πρωθυπουργού από την κυβέρνηση Παπαδήμου και μετά έχει αλλάξει διότι μιλάμε για έναν κοινοβουλευτισμό ο οποίος είναι συνεργατικός και όχι μονοκομματικός».
Αποκλείετε να είναι αυτοδύναμος ο ΣΥΡΙΖΑ;
«Αν ο ελληνικός λαός θέλει να βγάλει αυτοδύναμο τον ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να το κάνει. Αλλά εδώ μιλάμε βέβαια για τεχνητές αυτοδυναμίες. Μιλάμε για τεχνικές και τεχνάσματα του εκλογικού νόμου που διατηρεί το μπόνους, ακόμη και αν τα ποσοστά είναι πάρα πολύ χαμηλά. Η Ιταλία έπραξε κάτι πολύ σωστό, διόρθωσε τον νόμο της τον αντίστοιχο και προβλέπει την παροχή μπόνους μόνο μετά το 42%. Ο κ. Τσίπρας λέει το εξής: "Μπορώ να εφαρμόσω την πολιτική μου μόνο αν είμαι αυτοδύναμος. Αν δεν είμαι, θα αναγκαστώ να κάνω εκπτώσεις". Και αναρωτιέμαι, αυτό τι είναι; Απειλή ότι θα εφαρμόσει το πρόγραμμά του αν είναι αυτοδύναμος ή διαβεβαίωση ότι "μη φοβάστε, δεν θα το εφαρμόσω γιατί δεν θα είμαι αυτοδύναμος;". Γιατί υπάρχει το εξής αντιφατικό, προκύπτει και από τις δημοσκοπήσεις: ένα μέρος του εκλογικού ακροατηρίου του ΣΥΡΙΖΑ ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ για να εφαρμοστεί το πρόγραμμά του. Ενα πολύ μεγαλύτερο μέρος του εκλογικού ακροατηρίου ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ με τη βεβαιότητα ότι δεν θα εφαρμοστεί το πρόγραμμα, ότι θα γίνει η περιβόητη κυβίστηση. Αυτή είναι μια αντίφαση εκ γενετής η οποία θα δυσκολέψει υπέρμετρα τα πράγματα. Αν μετά το 2010 η ελληνική κοινωνία υπέστη ένα σοκ λόγω των σκληρών μέτρων και της συνειδητοποίησης της κρίσης και αυτό άλλαξε το πολιτικό σύστημα, εις βάρος του ΠαΣοΚ κυρίως, τώρα που έρχεται η ώρα της αλήθειας, θα προκληθεί ένα δεύτερο σοκ και αυτό θα ξαναλλάξει το πολιτικό σύστημα, να μου το θυμηθείτε. Γιατί όλοι όσοι πάνε να βρουν τον χαμένο παράδεισο, δεν θα τον βρουν και θα καταλάβουν ότι έκαναν λάθος και μας αδίκησαν».
Σε ποια κατεύθυνση θα αλλάξει το πολιτικό σύστημα;
«Προς την κατεύθυνση της επαναξιολόγησης ιδεολογικών και πολιτικών στάσεων. Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πάντα στον ηγετικό του πυρήνα ένα μικρό ριζοσπαστικό κόμμα της κομμουνιστικής Αριστεράς που έχει μεγαλώσει ως όχημα διαμαρτυρίας στρωμάτων που εκφράζονταν πολιτικά από το ΠαΣοΚ κατά βάση».
Με τον Αλέξη Τσίπρα ποια είναι η προσωπική σας σχέση; Στο παρελθόν σάς είχε απειλήσει με εξεταστικές επιτροπές και δικαστήρια αλλά τελευταία έπεσαν οι τόνοι.
«Καλά, εντάξει... Κοιτάξτε, ήταν σωστή η σκέψη ότι έπρεπε να επιτίθεται σε εμένα ως πυλώνα σταθερότητας και εγγυητή μιας κατάστασης. Από την άλλη μεριά, νομίζω ότι είναι σε θέση να αντιληφθούν ότι η συνεννόηση, ο πολιτικός πολιτισμός, η ικανότητα διαλόγου πρέπει να διαφυλαχθούν. Πάντως στις επαφές μου για θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας η συζήτηση είναι ουσιαστική, πολιτισμένη. Και πρέπει να πω επίσης, για να είμαι και δίκαιος, ότι ανεξαρτήτως της ρητορείας, στον στενό κατάλογο των εθνικών θεμάτων - Κυπριακό, ελληνοτουρκικά, Σκοπιανό, Βαλκάνια, Μεσόγειος - ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αφίσταται από την εθνική πολιτική που έχει διαμορφωθεί τα τελευταία πολλά χρόνια».
Στην οικονομία όμως αντιμετωπίζει σχεδόν κάθε προειδοποίηση ως κινδυνολογία.
«Εδώ παρακολουθούμε μια προεκλογική παράσταση, με την κακή έννοια της υποκρισίας, που εμφανίζει από τη μια μεριά τον άγαρμπο εκφοβισμό της ΝΔ ("αν υπάρξει πολιτική αλλαγή όλα καταστρέφονται") και από την άλλη μεριά τον κουτοπόνηρο εφησυχασμό και εξωραϊσμό του ΣΥΡΙΖΑ ("από τίποτα δεν κινδυνεύουμε, μας περιμένει ως θριαμβευτές η Ευρώπη για να υποκλιθεί"). Αυτά είναι και τα δυο άκρως επικίνδυνα, κυρίως είναι ανακριβή. Οταν υπάρχει κορυφαίο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ που λέει δεν θα εισπράξουμε τον ΕΝΦΙΑ, αυτό σημαίνει ότι εξ ορισμού η νέα φάση της διαπραγμάτευσης, μετά τις εκλογές, αρχίζει με το ερώτημα "πείτε μας πώς θα καλύψετε το κενό 3 δισ. ευρώ επιπλέον; Με ποια μέτρα;". Οταν υπάρχει άλλο κορυφαίο στέλεχος που λέει "δεν θέλουμε να πάρουμε τις καθυστερημένες δόσεις των δανείων της Ευρώπης και του ΔΝΤ του 2014", οι οποίες είναι 10,7 δισ. ευρώ, αυτό σημαίνει ότι αυξάνουμε το χρηματοδοτικό κενό κατά 10,7 δισ. ευρώ επιπλέον. Πώς θα καλυφθούν αυτά; Η απάντηση είναι "με έντοκα γραμμάτια". Λέει ο εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ: "Προβλέπεται δανεισμός 120 δισ. ευρώ στον προϋπολογισμό με έντοκα γραμμάτια". Δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτά τα 120 δισ. ευρώ είναι το άθροισμα των εκδόσεων. Δεν είναι κάθε φορά 120 δισ. ευρώ, είναι κάθε φορά 15 δισ. ευρώ τα οποία αθροιζόμενα ανά έκδοση μας δίνουν 120 δισ. ευρώ. Και εδώ η αγορά έχει δεδομένα όρια, έχει στεγνώσει. Οι τράπεζες έχουν περιορισμένες δυνατότητες να αγοράζουν έντοκα γραμμάτια γιατί ό,τι δίνουν στο Δημόσιο για τις ταμειακές ανάγκες του Δημοσίου, το αφαιρούν από τη ρευστότητα της αγοράς».
Μπορεί να υπάρξει άμεσο πρόβλημα ρευστότητας;
«Προφανώς μπορεί να υπάρξει άμεσο πρόβλημα ρευστότητας. Προφανέστατα».
Οι ευθύνες
«Δεν είμαι ούτε κληρονόμος ούτε ιδιοκτήτης του ΠαΣοΚ»
Ζητάτε να είναι το ΠαΣοΚ τρίτο κόμμα. Αν δεν είναι τι θα κάνετε; Θα θεωρήσετε ότι έχετε μερίδιο προσωπικής ευθύνης;
«Μερίδιο προσωπικής ευθύνης έχω, ούτως ή άλλως, για όλα. Χωρίς να έχω καμία προσωπική ευθύνη, έχω αναλάβει εξ αντικειμένου τεράστιες ευθύνες για την παράταξη και για τη χώρα. Το μερίδιο της προσωπικής ευθύνης θα διστάσω να αναλάβω; Της πραγματικής ευθύνης; Εδώ έχω αναλάβει εξ αντικειμένου ευθύνη που δεν μου ανήκει».
Στο συνέδριο θα ανοίξετε θέμα ηγεσίας;
«Μα, αφήστε να φθάσουμε στις εκλογές. Το ΠαΣοΚ και στις ευρωεκλογές και στις εκλογές του 2012 πήρε στην κάλπη διπλάσια ποσοστά από ό,τι έλεγαν οι δημοσκοπήσεις. Το συνέδριο θα γίνει. Δεν είμαι ούτε κληρονόμος ούτε ιδιοκτήτης. Αλλά το κωμικοτραγικό είναι ότι αυτή η συζήτηση γίνεται μόνο για το ΠαΣοΚ, για κανένα άλλο κόμμα. Αρα, τι σημαίνει αυτό; Ή ότι μόνο το ΠΑΣΟΚ είναι θεσμικό και δημοκρατικό κόμμα και τα άλλα τα κόμματα είναι κατ' αποτέλεσμα προσωποπαγή ή ότι υπάρχει υπερβολική ενοχοποίηση του ΠαΣοΚ. Εάν το πρόβλημα είναι να τιμωρηθεί και πάλι το ΠαΣοΚ για να σωθεί η χώρα, αυτό θυμίζει αρχαία τραγωδία. Θυμίζει την ιστορία της Ιφιγένειας εν Αυλίδι. Αλλά δεν έχουν καλή έκβαση αυτά».
«Δεν υπάρχουν περιθώρια για παιχνίδια, για δεύτερες εκλογές»
Πολλοί πιστεύουν ότι στη σύγκρουση η Ευρώπη τελικώς θα υποχωρήσει.
«Φαίνεται ότι ένα μεγάλο τμήμα της κοινής γνώμης έχει πειστεί ότι αν υπάρξει σύγκρουση θα υποχωρήσει η Ευρώπη. Ή ότι η Ευρώπη θα δώσει ένα bonus, ένα κίνητρο, στη νέα ελληνική κυβέρνηση προκειμένου αυτή να ενσωματωθεί στην ευρωπαϊκή πολιτική. Ομως εδώ δεν μιλάμε για μια σχέση Ευρώπης και Ελλάδος. Μιλάμε για μια σχέση στην οποία μετέχουν 19 κυβερνήσεις αυτήν τη στιγμή, 19 Κοινοβούλια της ευρωζώνης. Και επειδή ακόμη και μια μεσαία ή μικρή χώρα μπορεί να δημιουργήσει τη μείζονα εμπλοκή, καλό είναι να βλέπουμε τι λένε χώρες όπως είναι η Φινλανδία, όπως είναι η Ισπανία, όπως είναι η Σλοβακία. Να βλέπουμε τι γίνεται όχι μόνο στη Γερμανία».
Λέτε δηλαδή ότι δεν θα ακούσουν ένα κόμμα που με τη στήριξη του λαού θα ζητήσει άλλη διαπραγμάτευση;
«Μου θυμίζετε τη διαφωνία μου με τον κ. Σαμαρά το 2012, όταν εγώ πίστευα ότι έπρεπε να αφεθεί η κυβέρνηση Παπαδήμου να συνεχίσει και η ΝΔ ήθελε εκλογές για να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση, όπως νόμιζε. Φοβάμαι ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Η διαπραγμάτευση μετά τον Ιούνιο του 2012 ήταν δυσκολότερη από τη διαπραγμάτευση η οποία ολοκληρώθηκε στις 21 Φεβρουαρίου του 2012 με το μεγάλο δεύτερο πρόγραμμα και το κούρεμα και την αναδιάρθρωση του χρέους. Το σενάριο ότι "είμαι νωπή κυβέρνηση και θα κάνω καλύτερη διαπραγμάτευση" το έχω ζήσει και το έχουμε ζήσει υπό πολύ πιο φιλικές συνθήκες πολιτικά. Γιατί η κυβέρνηση του 2012 ήταν πολύ πιο κοντά στις ευρωπαϊκές αντιλήψεις από ό,τι μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ».
Τώρα ακούγονται περισσότερες φωνές για κούρεμα του χρέους, για διεθνή διάσκεψη... Δεν είναι μια διαφορετική συγκυρία;
«Ολα αυτά είναι ωραίες ιδέες. Ολα μπορεί να γίνουν. Το χρέος το διευθετείς με τους πιστωτές. Πιστωτές αυτή τη στιγμή είναι τα κράτη της ευρωζώνης. Δεν είναι διάφοροι κερδοσκόποι τραπεζίτες ή Hedge funds. Από τα 350 δισ. ευρώ χρέους οι αγορές κατέχουν μόνο 35 δισ. ευρώ».
Και δεν είναι ευκολότερο να δεχθούν κούρεμα τα κράτη;
«Πηγαίνετε να το πείτε αυτό όχι στον φινλανδό αλλά στον κύπριο πολίτη. Οι τζάμπα μαγκιές και οι περιττές λεβεντιές δεν χρειάζονται. Εδώ υπάρχει το εξής άκρως επικίνδυνο: Μπορείς να κάνεις λάθος πολιτικού προσανατολισμού, αυτό εντάξει είναι λάθος αντιλήψεων, αλλά κινδυνεύεις να κάνεις και λάθος διαχειριστικό, δηλαδή να θέλεις να κάνεις τη μεταστροφή, να θέλεις να κάνεις την κωλοτούμπα και να μην μπορέσεις ή να μην προλάβεις ελλείψει εμπειριών, γνώσεων, τεχνικών ικανοτήτων. Στις 25 Ιανουαρίου η χώρα θα είναι ακέραιη, από τις 26 Ιανουαρίου και μετά ο λαός θα αποφασίσει. Αλλά μετά το 2010 όλοι ξέρουν. Δεν δικαιολογείται να λες δεν ξέρω. Δεν υπάρχει τεκμήριο αθωότητας ή άγνοιας. Υπάρχει τεκμήριο γνώσεως και καχυποψίας».
Ποια είναι η ρεαλιστική διαπραγμάτευση με τους εταίρους;
«Κατ' αρχάς, πρέπει να σχηματισθεί κυβέρνηση. Δεν υπάρχουν περιθώρια για παιχνίδια, για δεύτερες εκλογές. Εάν ο λαός δώσει τεχνητή αυτοδυναμία, λόγω εκλογικού συστήματος, ας αναλάβει την ευθύνη αυτού που επιλέγει. Εάν θέλει ευρύτερες συνεργασίες και συστρατεύσεις, ας τις επιβάλλει. Με το ζόρι δεν γίνεται τίποτα. Η δημοκρατία έχει κανόνες, αλλά συνεπάγεται και ευθύνες. Πρέπει να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση, να φύγουμε από το Μνημόνιο, να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή και να γίνει το αντίστοιχο με το ΔΝΤ, πρέπει να εξομαλύνουμε τις σχέσεις μας με τις αγορές σταδιακά, να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση για τη διευθέτηση του χρέους αξιοποιώντας στο έπακρο αυτά που ήδη έχουμε κερδίσει ως δεσμεύσεις του Eurogroup τον Φεβρουάριο του 2012 για μελλοντικά κουρέματα και βελτιώσεις. Αυτό πρέπει να γίνει τώρα, η απόφαση ισχύει αρκεί να μην την χαλάσουμε με τζάμπα μαγκιές. Και βεβαίως πρέπει να δώσουμε έμφαση στην πραγματική οικονομία και όχι στο να φάμε τις σάρκες των δημοσιονομικών αποτελεσμάτων της χώρας».